"Корпус 4"

Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Модератор форума: natamay, Nille 
Форум » Творчество » Разговоры о творческих нюансах » Об образе книжника (Чудак, жертва... герой?)
Об образе книжника
huglaroДата: Среда, 18.03.2009, 12:02 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 80
Статус: Offline
Quote (NotaBene)
А вот характеры как раз обусловлены социальным происхождением, воспитанием, образованием, т.е. СРЕДОЙ.

Тоже спорно.


Не спорно, а зависит от литературного направления, избранного автором. Т.е. все, что написано выше, объясняется мастерством писателя, создающего человеческий характер, детерминированный средой и в то же время в ней не умещающийся, ей противостоящий. Тем более у писателя-реалиста, как у Макаренко. Другое дело, если бы речь шла о классицизме или романтизме. Но это уже опять не про книжника, а основы литературоведения. Так что не выходит этот лихой кавалерийский вариант "или-или":

Quote (NotaBene)
Есть два подхода. Отталкиваться от характеров, и тогда, как сказала Milkit, достоинство не связано с образованностью, оно либо есть, либо его нет.
Либо автор решает какую-то задачу, для которой ему нужны не самостоятельные характеры, а легко узнаваемые штампы.

Это просто неверно с точки зрения теории.


"Вот это трава!" (с)

Сообщение отредактировал huglaro - Среда, 18.03.2009, 12:06
 
MilkitДата: Среда, 18.03.2009, 12:36 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 23
Статус: Offline
Quote (huglaro)
А вот я говорю: отталкиваться-то от характеров. А вот характеры как раз обусловлены социальным происхождением, воспитанием, образованием, т.е. СРЕДОЙ. И сохраняя индивидуальность, герой несет на себе отпечаток среды. Что отлично показали классики реализма со своей типизацией.

Это все понятно, но я говорила о том, что все это ("социальным происхождением, воспитанием, образованием, т.е. СРЕДОЙ") не имеет отношения к человеческому достоинству. Этовещи разного порядка.
Однако вопрос, как я поняла теперь, несколько иной. Мы вообще не берем во внимание людей необразованных и т.д. Мы рассматриваем только более интелектуальную прослойку и рассуждаем, как себя поведет именно такой человек, когда окажется задетым его достоинство. Правильно ли я понимаю?
Сколько примеров книжников уже приведено в этой ветке обсуждения, и все разные, как и сами люди, как и характеры. И в ситуации, когда задето их достоинство, воспитание и образование, как это верно подмечено, будет лишь "отпечатком", наложенным на нечто большее, т.е. на саму индивидуальность. В результате, мы опять вернулись к тем же самым баранам.
Если уж совсем плоско, то можно послать к черту грубо, можно в мягких выражениях, можно едко и безукоризненно дать понять, что ты кого-то посылаешь, так что даже не придерешься - форма протеста может быть разной. Можно никого и никуда не посылать, конечно, если не позволяет воспитание... можно сделать вид, что ты "выше этого", можно попытаться воззвать к совести обидчика... но все это неэффективно, если нужны решительные действия. Вывод какой - воспитание не столько не позволяет, сколько служит оправданием слабому человеку. Или негибкому человеку. Чтобы остановить словом (не обязательно именно словом) грубую силу, наглость, хамство и т.п. нужно нечто большее, чем усвоенный набор культурных начатков.
Классический пример, когда человеку помогает именно образование: прилетает просвещенный землянин на другую планету/ или ученый попадает к аборигенам, но он знает, что сегодня в 22 часа 45 минут по Московскому времени непременно начнется лунное затмение! Чем и запугивает туземцев, внушая к себе глубокое уважение. Но это изъеденный штамп... словом, не бывает так. Фантастика smile С другой стороны Шехерезада спаслась, рассказывая калифу сказки. Но здесь ей скорее помог творческий подход, врожденная ловкость biggrin

 
huglaroДата: Среда, 18.03.2009, 12:42 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 80
Статус: Offline
Milkit, да-да-да-да smile Спасибо за отчетливую формулировку.
Quote (Milkit)
Мы вообще не берем во внимание людей необразованных и т.д. Мы рассматриваем только более интелектуальную прослойку и рассуждаем, как себя поведет именно такой человек, когда окажется задетым его достоинство. Правильно ли я понимаю?
Сколько примеров книжников уже приведено в этой ветке обсуждения, и все разные, как и сами люди, как и характеры.

Угу, и я задала еще в первом посте темы вопрос: есть ли у вас в произведениях образы книжников? Какие они у вас? Почему? И особенно интересно - какова специфика их поведения в ситуации, требующей защиты своего человеческого достоинства. Т.е. люди разные (в данной теме речь только об интеллигентах), и мне интересно, какие - разные, т.е. какие у вас-то? Опять же, ориентировка на предмет, что почитать smile


"Вот это трава!" (с)
 
MilkitДата: Среда, 18.03.2009, 12:50 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 23
Статус: Offline
Quote (huglaro)
Угу, и я задала еще в первом посте темы вопрос: есть ли у вас в произведениях образы книжников? Какие они у вас? Почему? И особенно интересно - какова специфика их поведения в ситуации, требующей защиты своего человеческого достоинства. Т.е. люди разные (в данной теме речь только об интеллигентах), и мне интересно, какие - разные, т.е. какие у вас-то? Опять же, ориентировка на предмет, что почитать

Я привела пример совего книжника. Вопрос достоинства для него весьма актуален. Могу переслать саму повесть, она небольшая, 5 а.л., ее уже обсуждали на Росконе 2007, но пока что так и не опубликовали. Захочешь - зачтешь.

 
huglaroДата: Среда, 18.03.2009, 13:23 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 80
Статус: Offline
Quote (Milkit)
Могу переслать саму повесть

Спасибо, я сейчас в личку напишу и дам свое мыло. Мне интересно почтитать произведения, где ставятся проблемы, которые свойственны и нашим с Ниллэ вещам. А в открытом доступе повесть не висит?


"Вот это трава!" (с)
 
NotaBeneДата: Среда, 18.03.2009, 13:30 | Сообщение # 31
Группа: Администраторы
Сообщений: 84
Статус: Offline
Хм. Если рассматривать поведение интеллигента, человека определенного уровня интеллекта, гуманистического воспитания, то пожалуй глав.гер Ключа Никита - он и есть.
Он не книжник - признаюсь, меня сильно спутало это слово - он рядовой геолог в ситуации "наши там". Полностью незнакомая обстановка, никаких готовых стандартов поведения.
С первых страниц он немного плывет по течению, поскольку целиком дезориентирован. Подчиняется приказам, когда его берут в плен. В ситуациях первых столкновений я немного помогаю ему, позволяю заступаться за него другим, облеченным властью персонажам: - Оставьте, если Вы покалечите его, он не сможет идти.
А дальше герой использует то, что у него есть: мозги. Он пользуется информацией, импровизирует, врет, шантажирует.
Когда отряд военных принимает его за шпиона, он использует эту легенду, чтобы заставить местных разбойников помочь себе бежать из-под стражи. Очутившись во дворце, понимает, что за интриги ведутся там, и разыгрывает группы заговорщиков друг против друга, подкидывая им ложные сведения.
Но в ситуациях прямого вызова мой герой от драки отказывается:Глядя на человека, заливающего своей кровью камень, я понял, что не хочу оказаться на его месте. Толпа бандитов, настороженно приближавшаяся ко мне, отшатнулась, когда я обнажил клинок, но в следующую секунду оружие звонко ударилось о камень. В горле внезапно пересохло: - Я не буду драться.
Это не его "функция". Плюс, до некоторого момента герой не может позволить себе умереть: он ищет потерявшегося ребенка.
В конце же книги, когда герой закончил свой квест - девочка, за которой он пошел в другой мир, в безопасности, герою остается вернуться домой - он ставит под удар собственное благополучное возвращение. Он рискует жизнью и возвращением в свой мир ради человека, которого сам же незадолго до того и предает. Рискует, правда, не без туза в рукаве - рассчитывая, что жизнь-то он все-таки себе сохранит, но домой он уже гарантированно не вернется.
Если человек, который считает возможным врать, когда врут ему, и манипулировать другими, когда пытаются манипулировать им, может считаться интеллигентом... smile или надо определять, что такое интеллигент.

Quote (huglaro)
Это просто неверно с точки зрения теории.

Какова точка зрения теории?


Середины нет.
Есть только 0 и 1.


Сообщение отредактировал NotaBene - Среда, 18.03.2009, 13:33
 
MilkitДата: Среда, 18.03.2009, 14:08 | Сообщение # 32
Группа: Администраторы
Сообщений: 23
Статус: Offline
Quote (huglaro)
А в открытом доступе повесть не висит?

Нет. У меня нет страницы на СИ, и заводить вряд ли буду. Кроме этой повести и одного рассказа, все остальное у меня опубликовано. Если можно будет повесить такой файл в наш каталог в клубе, то вывешу здесь. Пока что, я так понимаю, для файла такой величины это невозможно.

 
LuinaeДата: Среда, 18.03.2009, 14:32 | Сообщение # 33
Группа: Администраторы
Сообщений: 4
Статус: Offline
Quote
Если человек, который считает возможным врать, когда врут ему, и манипулировать другими, когда пытаются манипулировать им, может считаться интеллигентом... smile или надо определять, что такое интеллигент.

Боюсь, что в этом случае на интеллигента он как-то не особенно тянет, герой-манипулятор и герой-интеллигент - ИМХО, вещи вообще разные. Да и о каком уважении к достоинству других может идти речь, и о каком чувстве собственного достоинства, если герой позволяет себе манипулировать другими людьми?

ИМХО, интеллигент (книжник, согласно теме) именно тем и силен, что уважает других - и ведет себя так, что его поведение вызывает уважение. А шантаж, манипуляции и прочее подобное у порядочных людей уважения не вызовут. smile

 
NotaBeneДата: Среда, 18.03.2009, 15:22 | Сообщение # 34
Группа: Администраторы
Сообщений: 84
Статус: Offline
Luinae, цель и средства smile
Герой попадает в другой мир вместе с ребенком лет десяти. Они сразу теряют друг друга. Девочка одна в чужом мире. Играть по честному или наплевать на всё и использовать все средства, чтобы спастись и найти человека, за которого отвечаешь?

Или конец романа: могущественные дворцовые группировки стремятся использовать героя в своих целях. У них есть власть, у него ничего нету. Играть по честному до конца, если против тебя уже играют грязно?
Де факто герой совершил только один действительно подлый поступок. В конце он сам заплатит за него smile


Середины нет.
Есть только 0 и 1.
 
MilkitДата: Среда, 18.03.2009, 15:26 | Сообщение # 35
Группа: Администраторы
Сообщений: 23
Статус: Offline
Luinae,
Вы считаете, что интеллигентные люди не манипулируют другими? Все манипулируют, просто сами часто не знают об этом. Есть более очевидные способы манипуляции. А есть более изощренные, тонкие. Нельзя эотт признак использовать как критерий.
 
darlingДата: Среда, 18.03.2009, 15:42 | Сообщение # 36
Группа: Администраторы
Сообщений: 6
Статус: Offline
NotaBene,
>>>>Если человек, который считает возможным врать, когда врут ему, и манипулировать другими, когда пытаются манипулировать им, может считаться интеллигентом... или надо определять, что такое интеллигент.
Все же, мне кажется, не может. Я готова уважать такого героя, сочувствовать ему, разделять его негодование по поводу, что его вынуждают идти на манипуляции и лгать в ответ на ложь. Но я не назову его интеллигентом. Это другое.
Конечно, интеллигент, который ничего не может противопоставить злу и грязи, тоже вызывает чувство некоторой брезгливости, но может быть, этот как раз авторская уловка - показать, что сама по себе интеллигентность ничего не стоит в условиях, когда все вокруг решается грязными методами, силой и ложью? То есть это же будто автор пытается меня убедить мол - если других методов нет - и эти сгодятся. Но в жизни я эти убеждения не разделяю - почему же должна рзделить в книге?..
 
huglaroДата: Среда, 18.03.2009, 15:49 | Сообщение # 37
Группа: Администраторы
Сообщений: 80
Статус: Offline
Ладно, скажу, как автор темы. Допустим, я всех запутала. Потому что я просто не знала, что кто-то может этот затасканный вопрос не понять, а понять по-своему, причем настолько специфически. Поставим вопрос иначе.

Речь идет о культурном, в смысле, порядочном и воспитанном, герое. Я согласна, что порядочными могут быть и необразованные. Но в конкретной теме речь идет именно о порядочном, образованном герое-книжнике, который культивировал в себе лучшие качества своей культуы (нарочно допускаю эту тавтологию), а культура должна быть при этом обазательно высокой, а не каннибальской. Перед героем потому и стоит проблема человеческого достоинства, что он остро чувствует несправедливость/ фальшь и зло, но не обладает теми самыми кулаками, с которыми должно быть добро smile

Ну, смогла я, наконец, выразить, о чем я ставлю вопрос?


"Вот это трава!" (с)

Сообщение отредактировал huglaro - Среда, 18.03.2009, 15:50
 
NilleДата: Среда, 18.03.2009, 15:49 | Сообщение # 38
Группа: Администраторы
Сообщений: 82
Статус: Offline
Тут как бы получается разное понимание термина "интеллигент". Получается, что у этого слова как бы более одного значения. Интеллигент как интеллектуал, интеллигент, как образованный человек, принадлежащий к определенному социальному слою - такой манипулировать может (взять всякие кафедральные дрязги, там сплошь "тилигенция", да еще "гнилая":))) Интеллигент в значении "не только образованный, но и высоко нравственный человек, чуткий, с опредеденным воспитанием", синоним слова "джентльмен" (в лучшем смысле слова) - тот не может.
 
NilleДата: Среда, 18.03.2009, 15:50 | Сообщение # 39
Группа: Администраторы
Сообщений: 82
Статус: Offline
Quote
Ну, смогла я, наконец, выразить, о чем я ставлю вопрос?

Ага, вот и я одновременно ниже написала:)
 
darlingДата: Среда, 18.03.2009, 15:51 | Сообщение # 40
Группа: Администраторы
Сообщений: 6
Статус: Offline
...И я добавлю - интеллигентность, как я ее понимаю - именно невозможность для человека применять шантаж, давление, манипуляции. Это не ум, не высокая степень образованности, не интеллект. Это высокое нравственное чувство, прежде всего. Это совестливость и неумение пойти против себя в любой, даже самой грязной ситуации. Поэтому интеллигенты так редки в нашей жизни. Но хотя бы в книгах они могли бы появляться чаще, не правда ли ? :)) Как герой, как идеал, как опять же - некий камертон...

Сообщение отредактировал darling - Среда, 18.03.2009, 16:07
 
NotaBeneДата: Среда, 18.03.2009, 16:04 | Сообщение # 41
Группа: Администраторы
Сообщений: 84
Статус: Offline
Тогда я не пишу об интеллигентных людях sad
smile


Середины нет.
Есть только 0 и 1.
 
NilleДата: Среда, 18.03.2009, 16:17 | Сообщение # 42
Группа: Администраторы
Сообщений: 82
Статус: Offline
Quote
Тогда я не пишу об интеллигентных людях

А пишешь об образованных интеллектуалах, в первом смысле?
 
NotaBeneДата: Среда, 18.03.2009, 16:23 | Сообщение # 43
Группа: Администраторы
Сообщений: 84
Статус: Offline
О них в том числе.
Но вообще мне нравятся люди предельно простые и незатейливые. Горбун из Собора Парижской Богоматери, Бобо из Пасынков вселенной (слуга Джо-Джима), Ботари из вселенной Барраяра - тот тип персонажей, который мне нравится smile


Середины нет.
Есть только 0 и 1.
 
darlingДата: Среда, 18.03.2009, 16:25 | Сообщение # 44
Группа: Администраторы
Сообщений: 6
Статус: Offline
А я люблю интеллигентов, честно сказать :)) что-то меня в них штырит! И для меня они герои:)

Сообщение отредактировал darling - Среда, 18.03.2009, 16:27
 
huglaroДата: Среда, 18.03.2009, 17:13 | Сообщение # 45
Группа: Администраторы
Сообщений: 80
Статус: Offline
Ну вот smile А у нас с Ниллэ такой книжник - один из любимейших образов. Нет еще такого романа, где в эпизодах, а то и среди ярких героев второго плана не появился бы такой.

darling,
хи smile тем-то ты твое сердце и прельстили :)))


"Вот это трава!" (с)
 
natamayДата: Четверг, 19.03.2009, 01:03 | Сообщение # 46
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 154
Статус: Offline
Quote (Milkit)
Пока что, я так понимаю, для файла такой величины это невозможно.

Неправильно понимаете. Как раз каталог файлов и предназначен для размещения книг в виде файлов (весом не более 1,5 Мб). Т.е. не текст надо копировать в окно, а дать чуток инфы о тексте и залить на сервер сам файл. Читайте инструкцию в теме на техфоруме.


Попутного ветра в перья!
 
MilkitДата: Четверг, 19.03.2009, 01:06 | Сообщение # 47
Группа: Администраторы
Сообщений: 23
Статус: Offline
ОК, попробую разобраться.
 
LuinaeДата: Четверг, 19.03.2009, 09:46 | Сообщение # 48
Группа: Администраторы
Сообщений: 4
Статус: Offline
NotaBene, вот именно что цель и средства :0)
Quote
Играть по честному или наплевать на всё и использовать все средства, чтобы спастись и найти человека, за которого отвечаешь?

- В случае обсуждаемого нами типа персонажа - книжника или интеллигента - выбор однрозначно играть по честному. :0) Иначе это совершенно другой персонаж.
Другое дело, что автор вполне может показать, что честная игра приведет к нужному результату, к победе (хм, и это будет столь же реалистично, полагаю). Собственно, вот и ответ на вопрос о том, как раскрывается достоинство персонажа-книжника: победа его честным путем, а не с помощью манипуляций и прочих "грязных технологий".
Можно, конечно, сказать, что "так не бывает", но...
- во-первых, как я уже сказала выше - автор может очень многое, в том числе и описать ситуации, где так бывает. И в жизни так тоже бывает, убеждена.
- не вижу ничего плохого в честной игре, а для раскрытия темы достоинства она выглядит куда более убедительной, чем приемы с использованием манипуляций. smile

Quote
Вы считаете, что интеллигентные люди не манипулируют другими? Все манипулируют, просто сами часто не знают об этом.

Milkit, считаю, что есть немало людей, которые не манипулируют другими. Кстати, если манипуляция никем из участников ситуации не осознается - мне кажется, что и употреблять это слово тут некорректно.
Кроме того, я так понимаю, что фишка как раз в том, чтобы на примере героя раскрыть образ человека, который именно что не манипулирует и не занимается прочими гадостями, и в этом его сила. smile
При том, что как раз отношение к людям и то, как герой строит отношения, с помощью каких средств - это как раз и критерий.
А не эрудиция и не умение применить знания.
 
NotaBeneДата: Четверг, 19.03.2009, 15:16 | Сообщение # 49
Группа: Администраторы
Сообщений: 84
Статус: Offline
Luinae, согласна smile
Самое забавное - я сейчас переделываю рассказ, написанный для конкурса Наше дело правое, в котором главный герой - вот такой вот на сто процентов честный интеллигент.
Надо будет выложить в файлообменник, как закончу. Только вчера сообразила, редактируя: да вот же он, искомый книжник biggrin


Середины нет.
Есть только 0 и 1.
 
БастетДата: Четверг, 19.03.2009, 16:39 | Сообщение # 50
Группа: Администраторы
Сообщений: 10
Статус: Offline
Хм. Ну, если говорить о книжнике как о стереотипе... Стереотип он и есть стереотип, он по определению не меняется. Как с ним работать? А если мы говорим о характере в развитии, но характере определенного типа (человек образованный, но плохо социализированный, не от мира сего), то делаем с ним то же, что и с остальными персонажами. Загоняем в угол и смотрим, что будет:)

Я всегда говорю правду.
Даже когда вру.
 
Форум » Творчество » Разговоры о творческих нюансах » Об образе книжника (Чудак, жертва... герой?)
Страница 2 из 2«12
Поиск: